Cristianos (Antilaicistas) Socialistas o cómo ser un militante oxímoron
Declaro que estoy absolutamente en contra de la existencia en cualquier nivel organizativo del PSOE de grupos llamados “Cristianos Socialistas” por varias razones que expondré a continuación.
Las creencias mitológicas de los afiliados del PSOE son algo absolutamente privado y que debe ser ajeno al Partido Socialista Obrero Español y a su acción política. Sólo así se garantiza la Igualdad de todos los ciudadanos en Derechos, Deberes y Libertades; tanto de los creyentes en Cristo como de los que creen en los unicornios, las ninfas, el tarot, Alá, el horóscopo o de los que no creemos en ningún tipo de ser mágico.
En la página web del Partido Socialista de Madrid aparece una declaración de intenciones del grupo “Cristianos Socialistas” de la cual adjunto un extracto:
La idea principal que nos moviliza es la de abrir puertas y tender puentes entre los cristianos y el partido. [...]. Sabemos que no es una labor fácil. Lo acontecido no juega a nuestro favor, dada la implantación de una fuerte sensibilidad laicista dentro del partido y de unas relaciones secularmente difíciles con la Iglesia.
Lo primero es que este grupo de creyentes de la mitología cristiana o demuestran no tener ni la más remota idea de lo que es el laicismo o, lo que sería aún más lamentable, se declaran antilaicistas.
Laicismo: 1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.
Entonces me pregunto, ¿se puede ser socialista y no-laicista? Y me respondo que no, obviamente no se puede, ya que ser anti-laicista es pretender que existan relaciones políticas entre Estado y Mitología. Ser anti-laicista es tanto como ser clericalista (palabra que también se manosea a menudo sin conocer su significado):
1. m. Influencia excesiva del clero en los asuntos políticos.
2. m. Intervención excesiva del clero en la vida de la Iglesia, que impide el ejercicio de los derechos a los demás miembros del pueblo de Dios.
3. m. Marcada afección y sumisión al clero y a sus directrices.
Por tanto, y como ya he dicho tantas veces, es imprescindible que los socialistas seamos anticlericales, es decir, que estemos absolutamente en contra de la “influencia excesiva del clero en los asuntos políticos”. Es más, radicalmente anticlericales, porque no se debe consentir influencia ni excesiva ni no excesiva. El clero no debe interferir en lo absoluto en los asuntos políticos del Estado para así garantizar la Igualdad de todos los ciudadanos.
Flaco favor al ideal del Partido Socialista Obrero Español hacen estos grupos de “Cristianos Socialistas” Y puesto a crear grupos, propongo unos cuantos más, que tendrían tanto sentido como el anterior:
“Grupo de Creyentes en los Dioses Olímpicos”
“Grupo de Creyentes en el Poder de la Sangre de Unicornio”
“Grupo de Creyentes en el Anillo Único de Sauron”
“Sagitarios y Géminis Socialistas”
Y que conste que respeto muchísimo a todos los ciudadanos y más a los compañeros militantes, sea cual sea la mitología en la que crean, pero que no se crean que eso significa que trague ( y pague) con sus creencias mágicas.
El deber del PSOE es separar tajantemente el Estado de las creencias de sus ciudadanos, garantizando, por supuesto, que cada uno crea en lo que estime más oportuno y que se lo financie de su bolsillo.
P.S. Soy firmemente ateo y jamás se me ocurriría pedir que el PSOE creara un Grupo de Ateos Socialistas o que tomara iniciativas políticas que promovieran el ateísmo ya que, como he dicho anteriormente, las creencias mitológicas o la ausencia de ellas es un asunto estrictamente privado
¿Y ni siquiera Socialistas Maradonianos?
Jó, que la Mano de Dios (el 10, no el del cielo) es muy larga
Por lo demás, amén!
Cartier
16 marzo 2010 a 17:55
Me gusta que te guste
Juan Pérez
16 marzo 2010 a 18:08
Siempre me ha sorprendido como -entiendo que por ignorancia- algunos han confundido el laicismo con el ateísmo. Se puede ser cristiano y socialista. Se puede ser ateo y socialista. Pero se debe ser socialista y laicista, puesto que lo uno se contiene en lo otro.
Y esto me lleva a otra obviedad: señores, ¡¡es que se puede ser cristiano y laicista!! Porque efectivamente, yo puedo ser creyente, marcar la casilla de la iglesia en mi declaración de la renta e ir a misa los domingos… y sin embargo defender la separación entre Iglesia y Estado, entre los poderes eclesiásticos y los públicos y democráticos. El problema es que algunos no saben ni por dónde paran.
Ateísmo y laicismo no son lo mismo. Lo que sí está claro es qué es ser socialista, y eso incluye la defensa de determinados derechos y libertados irrenunciables.
Genial artículo, compañero.
Jorge
16 marzo 2010 a 18:00
Más claro agua, compañero. Tú y yo sabemos el daño que hace la ignorancia
Juan Pérez
16 marzo 2010 a 18:17
Estimado compañero. Soy socialista y soy católico. De hecho mucho más comprometido con la Iglesia y más crítico con ella que esta corriente interna que sigo sin entender. No soy de la opinión de que el compromiso cristano sea algo intimo… pero no entiendo, ni comparto, ni comprendo la utilidad, necesidad o conveniencia de ests grupusculo, además cerrado, que a mi entender es más y lobbye de presión interna que un grupo real.
Cristianos por el Socialismo, o Socialistas Cristianos no tiene ningún sentido…
Josep Fuster
16 marzo 2010 a 18:12
Me alegra que pelees por mejorar tu organización mitológico-religiosa, eso te honra. Yo sí creo que el compromiso cristiano es algo privado y personal, en pro de la Igualdad de todos.
Un fuerte abrazo compañero!
Juan Pérez
16 marzo 2010 a 18:15
[...] A veces uno descubre en un sólo comentario no demasiado largo, cosas mucho más claras, sensatas y que paseándose por cientos de blogs y periódicos. Esta es la respuesta que da Jorge en el genial post de Juan. [...]
Laicismo vs Ateísmo | Cartier
16 marzo 2010 a 18:24
Información Bitacoras.com…
Valora en Bitacoras.com: Declaro que estoy absolutamente en contra de la existencia en cualquier nivel organizativo del PSOE de grupos llamados “Cristianos Socialistas” por varias razones que expondré a continuación. Las creencias mitológicas ……
Bitacoras.com
16 marzo 2010 a 19:32
Yo es que creo que no sois conscientes de que vivimos en un país donde el laicismo es inaplicable. No soy laicista y soy tan socialista como cualquier otro.
No veo contradicción alguna en el laicismo y el socialismo. Insisto en que, a pesar de que la Iglesia recibe muchos ingresos, ahorra al Estado mucho más de lo que recibe (sino ya habrían metido mano a ello).
Es más, el PSOE poco tiene de laicista, sino ya hubiera tomado cartas en el asunto, que para ello llevamos casi 20 años gobernando de los 30 de democracia.
Por cierto, mis creencias religiosas son tan privadas como tu sexualidad.
Patricia Rivero
16 marzo 2010 a 19:36
Como ya te he comentado por Twitter no voy a perder mi tiempo rebatiendo tan pueriles y lamentables argumentos
Juan Pérez
16 marzo 2010 a 22:57
No es lo mismo hablar de laicismo que de laicidad, el laicismo, como el catolicismo, tiende a ser excesivo y grosero.
No caigamos en la trampa de la derecha, los socialistas no defendemos laicismo alguno, defendemos la laicidad, que es contrariamente al laicismo, es profunda, asentada y placentera.
Cesar Calderon
16 marzo 2010 a 23:09
Yo entiendo que el laicismo es la corriente de pensamiento que pretende instaurar la laicidad en el Estado. No veo mucha diferencia conceptual… Necesitamos ser laicistas para alcanzar la laicidad.
Diatribas conceptuales aparte, supongo que compartimos el fondo. Muchas gracias por el comentario, paisano. Siempre es un honor.
Juan Pérez
16 marzo 2010 a 23:25
Respecto a lo del Twitter y demás creo que en temas de Libertad Religiosa, laicismo o no laicismo, deben de tenerse en cuenta las diferentes visiones de algo tan fundamental como la libertad de culto (que es derecho fundamental). La religión pertenece a la esfera mas personal y privada de la persona, partidario soy de que no se deban poner crucifijos en las aulas ni en nada público, pero también soy partidario de que se permita llevar a un alumno o alumna un crucifijo o un velo a clase si este desea xk tenga cierta fe, si no es socialista el no ser laico menos socialista es criticar, vilipendiar o adjetivo a convenir para con los que no piensan como nosotros, y menos, si estos son compañeros/as. Y que nunca nadie jamas, nos quite el derecho a debatir, sea el tema que sea.
Kutxu
17 marzo 2010 a 0:28
Estoy completamente de acuerdo con Patricia y Kutxu. En mi caso, yo sí soy laicista y ateo, me encantaría que vivieramos en un Estado en el que existiese una total y real libertad religiosa sin que el gobierno financie a una u otra creencia, como es el caso de España.
Sin embargo, no veo ninguna contradicción en ser cristiano socialista o cristiano laicista, al igual que no se es ni mejor ni peor socialista po no estar a favor de un Estado laico.
Me parece muy bien que exista un grupo de Cristianos Socialistas, tienen todo el derecho de expresar su creencia abiertamente y de esta manera no se asociará automáticamente el ser cristiano católico a ser conservador. Un grupo como este es perfectamente comparable al grupo LGTB socialista que busca la completa libertad a la hora de expresar la sexualidad de cada uno y tener voz en el partido.
Para terminar, debo decir que toda esa comparación de la religión con “los unicornios, las ninfas, el tarot”, etc. me parece una completa falta de respeto hacia las personas que la profesan, ya que esos términos tienen una clara connotación peyorativa y denigrante. Asimismo, no se puede comparar “religión” con “mitología”, puesto que lo segundo no solo es una parte de lo primero, sino también de culturas e ideologías, como bien dice la RAE:
mitología.
(Del lat. mythologĭa, y este del gr. μυθολογία).
1. f. Conjunto de mitos de un pueblo o de una cultura, especialmente de la griega y romana.
Como tu bien dices, se deberían conocer los términos antes de emplearlos.
David
17 marzo 2010 a 1:08
Un grupo de cristianos socialista no tiene nada que ver con un grupo LGTB y te lo puedo explicar muy sencillamente:
El objetivo de un grupo LGTB es alcanzar consolidar y garantizar los derechos que como ciudadanos que son tienen las personas lesbianas, gais, bisexuales, transexuales, queer, etc…
El objetivo de un grupo de cristianos socialistas que se oponen a la laicidad es…oponerse a un principio fundamental e irrenunciable del socialismo como es la Laicidad. Y si no eres laicista no eres socialista, más claro el agua, de verdad.
¿Creamos el grupo Sagitarios Socialistas? ¿Testigos de Jehová socialistas? No, ¿por qué no? Pues porque los cristianos, los sagitario y los testigos de Jehová no sufren menoscabo en sus derechos civiles por el mero hecho de serlo, cosa que sí sucede con los ciudadanos de orientaciones o identidades sexuales que se apartan de lo “tradicional”.
Las creencias mitológicas son un asunto privado. La violencia, falta de derechos y discriminación de los gais, lesbianas, bisexuales, transexuales, queer… no, son un asunto que concierne y compete al poder político.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 1:19
Sé muy bien cual es el cometido de un grupo LGTB y lo que hace, yo también pertenezco a ese colectivo.
Lo que quiero decir es que este grupo mayor o menor de cristianos tienen igualmente derecho a tener una voz dentro del partido que ellos consideran más se ajusta su ideología. No considero que solo aquellos colectivos que se encuentran discriminados tengan derecho a formar un grupo de esas carácteristicas.
Creo también que tanto la sexualidad como la creencia y la ideología de cada uno son asuntos privados y personales, y por ello se puede optar por expresarlos abiertamente.
P.D.: Sigo creyendo que esos grupos que mencionas (Sagitarios Socialistas, etc.) no son más que una falta de respeto hacia la gente que integra el grupo de Cristianos Socialistas. Es muy común el recurrir al ridículo y al absurdo en critícas sin fundamentos firmes.
David
17 marzo 2010 a 1:52
1.Tan irrenunciable es el derecho a expresar libremente la sexualidad como el derecho a profesar publicamente la religion que se quiera
2. El 79% de este pais se considera catolico. El 43,6% de los españoles votaron al PSOE en las ultimas elecciones generales
3. Muchos principios socialistas nacen de la cultura occidental y cristiana europea. Otros evidentemente no
4. Los testigos de heova, los musulmanes, los ortodoxos, los judios… sufren menoscabo de una sociedad que no les ve como ciudadanos. Como pasa en Francia, que franceses musulmanes de tercera generacion son vistos como extranjeros solo por profesar la religion musulmana.
5. La Iglesia es un grupo de presion como lo pueden ser los sindicatos, la CEOE o cualquier otro. Si en su doctrina entra odiar a los gays (libertad de expresion tienen) ya estamos los socialistas para decirle a la sociedad que se equivocan y que el progreso es inevitable, decision de ellos es si se quedan estancados en el tradicionalismo o mirar adelante.
Kutxu
17 marzo 2010 a 13:48
David, como bien dices hay que conocer los términos que se usan y por ello me reitero en calificar de mitología a las creencias critianas.
mitología.
(Del lat. mythologĭa, y este del gr. μυθολογία).
1. f. Conjunto de mitos de un pueblo o de una cultura, especialmente [QUE NO ÚNICAMENTE] de la griega y romana.
¿Cristo, el Diluvio Universal, la multiplicación de panes y peces y el Espíritu Santo no son mitos? Dame una prueba científica de su existencia y entonces rectificaré.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 1:24
Evidentemente no solo la cultura grecolatina tiene una mitología, como ya he dicho TODAS las religiones, culturas e ideologías la tienen, incluidos el judaísmo, el cristianismo y el islam.
Lo que he querido decir es que la mitología no es una religión, sino una parte integrante de esta. Las religiones van más allá de la mera mitología, de hecho, en muchos casos, es lo que menos se tiene en cuenta.
Creo necesario remarcar que muchos de esos mitos tienen una base real (el Diluvio Universal es un mito común a culturas muy dispares y se cree que pueda tener una base verídica, lógicamente cada cultura y religión le da unos matices propios: Dios, Visnú, Noé, Poseidón…), aunque indudablemente el mito en sí es completamente ficticio. Es evidente también que mitos como estos calan profundamente y se integran en nuestras sociedades influyendo a todos en mayor o menos medida.
David
17 marzo 2010 a 2:26
No se basa en dar una prueba científica de hechos que, simplemente, se hicieron para explicar el mensaje de Cristo a unas masas analfabetas. La mejor prueba científica que existe sobre una creencia es que existen creyentes. Esos sí que no son ni mitos ni conceptos abstractos, son personas de carne y hueso con unas ideas que respetar y defender.
Por cierto que llevar estos ejemplos al absurdo nos podría derivar en infinidad de debates: dame una prueba científica de que se cumplan los postulados económicos y sociales del liberalismo y del socialismo tan y como los reflejan las obras de los grandes, desde Adam Smith a Karl Marx. Porque si comprobamos que lo que dicen no se cumple… entonces es que el liberalismo no funciona. Hasta ahí bien, pero, ¿y el socialismo? Tampoco… a ver si a fin de cuentas, la liberación de las fuerzas de producción tiene la misma consideración que la multiplicación de panes y peces… pero verdad o mentira, liberalismo y socialismo han estado ahí e invariablemente nos influyen. Y la religión, aunque la queramos echar, también ha estado allí. A lo mejor sin ella no habríamos tenido Ilustración. Y sin Ilustración, nuestra contemporaneidad y este interesante debate.
Javier
17 marzo 2010 a 2:37
Aquí sí que no puedo estar en ningún punto de acuerdo contigo, Juan. Es más, me siento insultado, no sólo por mí, sino por el resto de personas que tienen una creencia religiosa, que por supuesto no es ni mágico ni mitología, es un espacio de libertad que no estás respetando.
El socialismo no se ciñe únicamente al Partido como representante único. El movimiento socialista es el partido, el sindicato, las juventudes, las organizaciones específicas… ¡los ciudadanos, en definitiva! Si los Cristianos Socialistas, como grupo, no pueden dar su aportación, tampoco podrían darlo los otros, ¿por qué estos no y los otros sí? ¿Por qué considerar aparte la religión del sindicalismo, el feminismo, la juventud o la orientación sexual? No podrían estar ni las Juventudes. Ni las asociaciones LGTB.
Nada puede ser prescindible, se corre el riesgo de no entender ni la historia ni la sociedad, cosa que el movimiento socialista no se puede permitir. Como se puede comprobar en la frase que sigue a la que tú has puesto de la web de Cristianos Socialistas: “Sin embargo, una importante mayoría de los votantes y muchos militantes del PSOE se declaran creyentes y muchos de ellos participan en prácticas religiosas”.
No hay relación entre la percepción que tienen del laicismo del PSOE y un seguidismo clerical de la Iglesia. Que exista este grupo no supone la interferencia de la Iglesia. Ser cristiano no significa ser papista. Se trata de integrar la visión cristiana de la sociedad, no la del Vaticano. El Estado debe ser laico para garantizar la libertad y la igualdad de las personas, pero no puede relegar la religión a la esfera privada. La religión, como todo, influye en la sociedad, pero una sociedad libre donde elegimos qué queremos y no imponemos nada a nadie.
Otra cuestión es si la naturaleza de estos grupos es encuadrarse para exigir una cuota y forjar una red de favoritismo. Si este es el motivo, deberían desaparecer todos.
¡Saludos!
Javier
17 marzo 2010 a 1:31
Veo que la cita que he puesto de Cristianos Socialistas no la has leído bien. Aseguran que es un inconveniente para su labor la “sensibilidad laicista” dentro del PSOE. Deduzco que pretenden acabar con esa sensibilidad laicista.
Y no deberías sentirte agredido, las religiones son mitología y eso no es ni bueno ni malo, es así. Además en el antepenúltimo párrafo expreso mi total respeto a cualquier tipo de creencias.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 1:37
Pues no veo ese respeto por la fijación en “mitología”. ¿Por qué has de “tragar”? En sociedad lo podemos debatir todo, y eso significa aceptar las creencias religiosas, las creencias políticas o cualquier otra cosa, desde orientación sexual hasta sus gustos musicales. No se trata de imponer visiones, se trata de que todos tengamos igualdad y libertad, igualdad en el respeto a nuestras características y libertad para que no sean acalladas. Si no sabemos aceptar eso no podemos vivir en sociedad.
Ya he visto arriba el debate sobre el significado de mitología. Como ves no es una creencia, son mitos, con una base presente en muchas culturas, y nos acaba influyendo a todos, incluso a ti, aunque sepamos que no son verdad. No es importante que sean verdad o no, lo importante es que dan modelos de conducta para las personas.
(Ya es muy tarde, el debate lo continuamos mañana) Saludos!
Javier
17 marzo 2010 a 2:25
Como sois muchos los que habéis comentado hasta ahora voy a intentar dar una respuesta general, obviando puntos concretos por ambas partes que, supongo, tendrán que ver con la “pasión” del debate y no con posiciones de pensamiento firmes.
Creo que seguimos confundiendo los términos. Mezclar el laicismo con la falta de respeto a las creencias religiosas o con una extraña forma de persecución es simplemente inaceptable. Ya que estamos tirando de RAE, vuelvo a recordar una vez más qué es el laicismo: “doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa”. Y ante esto, habéis hecho un extraño hombre de paja debatiendo sobre cuestiones que nadie pone en duda. Kutxu, ¿quién prohíbe a nadie llevar una cruz colgada al cuello?, ¿entendemos la diferencia entre una cruz colgada al cuello y una cruz presidiendo clases o tomas de posesión de ministros democráticos?, ¿si tú mismo dices no compartirlo, por qué mezclas términos de debate que no tienen nada que ver y sobre cuestiones que nadie ha exigido?
Claro que es compatible ser cristiano y ser laicista, insisto. Y claro que es incompatible ser socialista y no compartir esa visión de un Estado laico, insisto también. Ser socialista no es votar al PSOE, es defender una serie de principios básicos. Si yo defiendo gasear a los judíos y voto al PSOE, ¿soy socialista? Bien, pues hecho el ejemplo exagerado, no concibo el socialismo sin el respeto más profundo a las estructuras del Estado democrático con plena independencia de otros intereses que, siendo legítimos, pertenecen a un ámbito diferente. Por qué el PSOE no ha caminado hacia un Estado laico no me corresponde a mí contestarlo.
Nadie Patricia, absolutamente nadie, te está diciendo que tu religiosidad sea un asunto privado -que también lo es-. Puedes vivirla en público: tienes templos, tienes el derecho a salir a la calle la próxima Semana Santa para practicar cada uno de los ritos que pertenecen a tu confesión religiosa, y puedes organizarte públicamente para ejercer ese derecho a la libertad religiosa que nadie pone en duda. Me parece absurdo que vengamos a decir algo parecido a que el laicismo no defiende esa libertad, y supone no entender nada de lo que estamos defendiendo. Sí, tienes derecho: ¡pero fuera de la administración pública y del Estado! Porque si no, ¿quién impone a quién? Ahora, ¿quién impone a quién? Tus templos son tuyos, tu religión es tuya, pero el Estado es de todos: de los cristianos, de los musulmanes, de los judíos, de los ateos, de los agnósticos y de quienes crean en cualquier otra confesión.
Yo tengo mis propias creencias, ideas y opiniones; pero el Estado es una estructura básica que debe representar a todos los ciudadanos. Es curioso, casi jocoso, que vengan a hablar de persecución y libertades quienes representan a una confesión impuesta en el ser mismo del Estado español con la que sin embargo no todos nos sentimos identificados. Resulta que la educación religiosa se recibe en la escuela pública y no en los templos, resulta que la Iglesia Católica recibe miles de millones cada año… y el perseguidor soy yo por exigir la separación plena entre Iglesia y Estado -casi da vergüenza tener en 2010 un debate tan viejo y democráticamente básico-. Vamos a ser serios. O eso, o podemos acabar diciendo que en el Estado francés no hay libertad religiosa y los cristianos celebran sus ritos en catacumbas. No, simplemente ellos pertenecen a una sociedad madura que defiende una estructura fundamental para el Estado con independencia de ideologías políticas o creencias personales. Y nadie persigue a nadie, simplemente se convive y el Estado -y de esto se trata- no toma partido.
Una última cuestión: el viejo mito de que la Iglesia ahorra dinero al Estado es absolutamente falso. Y está demostrado, y demostrado con números objetivos. Si la Iglesia -y de hecho ahí está Cáritas, que recibe dinero por la asignación de fines sociales y no por la de la Iglesia- se quiere constituir como ONG y auditar sus cuentas públicamente, puede hacerlo -e insisto, ya tienen una-. Pero el dinero que la Iglesia recibe no es para salvar a los niños pobres, dejémonos de demagogias y sobre todo de falsedades. Y si alguien quiere los datos, no tengo problemas en traerlos.
Jorge
17 marzo 2010 a 9:55
Respecto a
Kutxu, ¿quién prohíbe a nadie llevar una cruz colgada al cuello?, ¿entendemos la diferencia entre una cruz colgada al cuello y una cruz presidiendo clases o tomas de posesión de ministros democráticos?, ¿si tú mismo dices no compartirlo, por qué mezclas términos de debate que no tienen nada que ver y sobre cuestiones que nadie ha exigido?
Respondo que
Nadie Patricia, absolutamente nadie, te está diciendo que tu religiosidad sea un asunto privado -que también lo es-. Puedes vivirla en público: tienes templos, tienes el derecho a salir a la calle la próxima Semana Santa para practicar cada uno de los ritos que pertenecen a tu confesión religiosa, y puedes organizarte públicamente para ejercer ese derecho a la libertad religiosa que nadie pone en duda.
Por lo tanto
No esta demas concretar que es lo publico y que es lo privado en materia de Libertad Religiosa. Respetar las creencias, que son de ambito estrictamente personal, es algo fundamental en un Estado Laico, como derecho fundametal que es. Ahora bien, ya que al parecer entendemos todos la esfera publica y privada… ¿En un Estado Laico y bajo nuestras leyes actuales se debe permitir a la Guardia Civil salir en procesiones?
Saludos a tod@s
Kutxu
17 marzo 2010 a 13:55
Público entendido como “estatal”, no público entendido como “en un espacio público”. Pensé que eso estaba claro.
¿En un Estado laico o bajo nuestras leyes actuales? Ahora no somos un Estado laico.
Evidentemente, la Guardia Civil es un Cuerpo de Seguridad del Estado que no debe profesar ninguna religión concreta, hoy sí lo hace. Los guardias civiles tienen plena libertad personal para participar, a título individual, en una procesión. Con un uniforme que nos representa a todos, no. Es ahí donde está la distancia, ¿es tan difícil? A día de hoy, cuando personas con un uniforme que representa al Estado español sacan en procesión a una virgen, ¿quién está imponiendo a quién? Cuando muere un militar -ya muchos no son ni católicos ni de origen español- y hay una ceremonia católica DE ESTADO, ¿quién está imponiendo a quién?
Separar conceptos. Eso pido yo. Ni más, ni menos.
Jorge Barraza
17 marzo 2010 a 14:08
Me referia por supuesto al concepto de Publico como concepto de Estado, ya que doy por entendido que publicamente puede profesar cada uno la religion que quiera, en esto creo que estamos todos de acuerdo.
El tema es que los Guardias Civiles, militares y policias pueden casarse, sea por lo civil sea por lo religioso, con el uniforme de gala correspondiente a su cuerpo y nadie dice nada. Acaso hay una vara de medir actos religiosos en los que si se pueda o no se pueda? En el momento de casarse no esta en ejercicio de su profesion, sino que se permite hacer a titulo personal ya que pertenece a ese cuerpo. Si es permitido en un lugar porque en otro no?
Kutxu
17 marzo 2010 a 20:46
Pues a esa pregunta de por qué en unos sí y en otros no yo no puedo contestarte porque en ningún momento he planteado esa excepción. Para mí no la hay.
Jorge
17 marzo 2010 a 20:57
Una ley ha de ser coherente, y el planteamiento que la sustente ha de coincidir con ella. No podemos tener el laicismo de Francia, el de Alemania o el de Reino Unido porque el sistema fallara como esta fallando en estos paises…
Kutxu
17 marzo 2010 a 21:08
No entiendo nada de todo este revuelo, la creación de un grupo de cristianos socialistas es algo así como admitir que el resto de los socialistas no son cristianos, algo que no es real. En cualquier caso no entiendo esta obsesión de mezclar lo público con lo religioso, ¿Tan difícil es separar una cosa de otra? El hecho de querer pertenecer a un estado laico no significa que nos echemos a las calles a quemar iglesias y a perseguir a aquellos que profesen una religión (sea la que sea), significa que los espacios públicos se conviertan en lugares neutros libres de símbolos religiosos en los que nadie se sienta ofendido o discriminado. Esto tampoco significa que una persona no pueda llevar una cruz, un hábito o un pañuelo o que no pueda leer la biblia en el metro si le apetece, no confundamos, ni mezclemos las cosas. Actualmente en España se destina una importante suma de dinero a la iglesia católica -que no recupera ni se ahorra como apuntaba Patricia- por no hablar de la imposición de la asignatura de religión en los colegios públicos…Yo me pregunto porqué un ciudadano español que profese una religión distinta a la católica o ninguna tiene que financiar con sus impuestos solamente a una confesión religiosa, no tiene ningún sentido, no es justo, no es democrático. Respeto profundamente a los católicos, musulmanes, judíos, testigos de jehová…pero, ¿por qué tengo que financiar a los primeros? Si yo mañana quisiera convertirme al Islam ¿por qué tendría que seguir financiando una religión distinta a la mía y autofinanciarme la propia?
Por otro lado comparar el derecho a pertenecer a un colectivo religioso con la orientación sexual de los demás, me parece cuanto menos desafortunado.
Marta
17 marzo 2010 a 10:20
Como ves Juan, el tono de tu post no solo me ha molestado a mí. Y es que es un ataque a un grupo tan respetable dentro del partido como cualquier otro.
Podría caber el debate si el socialismo fuera el PSOE,pero como no es asi… Digo yo que no es una medida socialista subir el IVA por ejemplo. Sin embargo no se ataca al gobierno por ir en contra del dogma de la ideología socialista.
Hay socialistas cristianos como los hay monárquicos, y tampoco me considero más progre que éstos últimos por ser republicana. Simplemente es otra manera de vivir el socialismo (que no es lo mismo que el PSOE).
No creo que mi comentario haya sido tan fuerte como para que montaras en cólera ayer, ni mucho menos para que me eliminaras de Twitter (que me parece perfecto si no te interesa lo que escribo).
Lo que yo quería transmitir (quizás de una manera desafortunada) es que te dieras cuenta de la falta de respeto que has cometido insultado a todo cristiano, especialmente a los socialistas, que son tan compañeros como cualquier otro y a los que les debes un respeto.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 12:12
*estos es sin tilde… xD
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 12:14
1º Yo no he atacado a nadie, eres una dramática.
2º Me da exactamente igual cuánta gente se haya sentido ofendida por el post, sentirse ofendido es libre y gratis; eso ni me da ni me quita razón.
(La razón está por encima de los sentimientos, es lo que muchos “creyentes” no acabáis de entender)
3º Sigo esperando disculpas por tu primer comentario.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 13:26
¿¿Disculpas yo?? Discúlpate tu por insultar mis creencias…
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 13:30
¿Si la razon esta por encima de los sentimientos xk lloramos la perdida de un ser querido si racionalmente sabemos que la vida biologica tiene fin? ¿Acaso podemos regular los sentimientos de una forma racional? ¿Sentirse laicista o cristiano no son sentimientos? ¿Acaso predomina un sentimiento sobre oto? En el Estado Laico han de darse tres cosas, y deben de darse las tres a la vez: Separacion del Estado de la Iglesia, neutralidad del Estado y cooperacion con las confesiones. Si nos limitamos a ser racionales sin comprender o intentar comprender el fenomeno religioso en la sociedad no daremos ningun paso adelante.
Kutxu
17 marzo 2010 a 14:03
Es que el laicismo no es un sentimiento, es una forma de pensar, una idea para organizar el Estado o la sociedad, que lo que persigue es, precisamente, que todas las formas de expresión de ideas, sentimientos y creencias -que no puede tener el Estado, sólo las personas a título individual- tengan cabida. Así que supongo que estamos de acuerdo. ¿O no? No, si lo que pides es que una creencia esté por encima de las demás. Claro que comprendemos, o yo al menos comprendo, el fenómeno religioso; vuelta con el hombre de paja que no existe. Lo que decimos es que ése fenómeno debe estar fuera del Estado. Aquí nadie está atacando creencias. Es justo al contrario, estamos atacando la confesionalización de un Estado, la imposición de unas creencias sobre el resto -y que sean mayoritarias o no no es excusa para imponerlas-.
Jorge
17 marzo 2010 a 21:04
El fenomeno religioso se da dentro de un Estado, y debe ser el Gobierno el que mantenga relaciones de cooperacion con las distintas confesiones. OJO, el Gobierno, no el Estado. En el Estado estoy totalmente de acuerdo contigo, separacion de Iglesia-Estado. No creo que en ciertos comentarios aqui vertidos se arremeta solo por la confesionalidad del Estado, que por cierto, España no tiene. El problema es la lucha absurda de laicos vs religiosos, y mas concretamente cristianos. Metiendo a todos en el pack de la homofobia, del fascismo y la pederastia. Que no es lo mismo religion que Iglesia, y que muchos laicos, y para muestra un duro, creen que el Estado laico es mas bien que el Estado borre las religiones del pais, que la separacion, la neutralidad y la cooperacion entre este y las confesiones. Que como he dicho, son un grupo de presion como cualquier otro y eso el Gobierno de cualquier Estado ha de tenerlo en cuenta.
Kutxu
17 marzo 2010 a 21:14
España no es confesional en su Constitución, pero sí lo es en los Presupuestos Generales del Estado. La visita del Papa el año que viene la vamos a pagar todos, los cristianos, los católicos, los ateos, los agnósticos, los laicos, los confesionales, los parados, los gays, los heteros y mi tía la del pueblo. Si a ti te parece bien, estupendo, a mí no y tengo derecho a decirlo.
Jorge
17 marzo 2010 a 21:17
¿Y porque si somos un Estado aconfesional existe una fundacion que reparte dinero a musulmanes, ortodoxos, judios…etc segun el numero de fieles que profesan la religion? ¿Y porque en las elecciones municipales los organos de gobierno de comunidades autonomas y municipios mantienen reuniones con los ortodoxos de cierta comunidad o a los musulmanes de otra comunidad para cosechar redito politico, tanto PP como PSOE, si se supone que ha de estar separado el Estado de la religion? La visita del Papa es la visita de un sumo pontifice y del Jefe de Estado de un pais. Nadie dice nada de la visita del Dalai Lama? nadie dice nada de la visita del patriarca de la iglesia ortodoxa k va a poner la primera piedra de su templo gracias a ese redito politico? Y aconfesional significa que el estado no tiene confesion. Otra cosa es separacion del Estado con la Iglesia y otra cosa son los Concordatos con el Vaticano, que es derecho, a los cuales el Presidente Zapatero ha prometido NO TOCAR, sera un cristiano socialista?
Kutxu
17 marzo 2010 a 21:25
Constantemente estás respondiendo a lo que digo haciéndome preguntas sobre cosas que ni yo digo, ni pienso, ni hago. Yo no soy el PSOE, ni soy Zapatero, ni soy el Gobierno, ni soy el Estado español. Yo soy un ciudadano que con independencia de sus creencias religiosas -que no creo haber manifestado aquí- está convencido de la necesidad del laicismo del Estado. Ésa es mi opinión, la he expresado con claridad y por tanto no tengo más que añadir. Todo eso pregúntaselo a quien corresponde. ¿Por qué? Ellos sabrán. Probablemente porque los obispos manifestándose contra los derechos aprobados por nuestros representantes civiles en cumplimiento de un programa electoral o de partido no dejan de ser un problema para el Gobierno. Probablemente.
Jorge
17 marzo 2010 a 21:30
Normal, como he dicho son un grupo de presion como cualquier otro. De hecho creo tambien haber manifestado que estoy totalmente de acuerdo con la laicidad del Estado. Tambien probablemente sea por motivos del CIS
Kutxu
17 marzo 2010 a 21:36
Kutxu, has metido la pata HASTA EL FONDO. El viaje del Papa a España en 2011 es un viaje de CARÁCTER PRIVADO, no viene como Jefe de Estado, sino como jefe de un grupo de creyentes en un diox concreto.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:48
Recordemos, he dicho:
“La visita del Papa es la visita de un sumo pontifice y del Jefe de Estado de un pais”
No he dicho
“La visita del Papa es una visita de caracter oficial ya que viene en representacion del Estado Vaticano”
Mas ejemplos, si hubiera dicho:
“La visita del Dalai Lama es la visita del sumo pontifice de los budistas y del lider en el exilio del pitoste montado en el Tibet”
Que no es lo mismo que
“La visita del Dalai Lama es una visita en calidad de lider exiliado tibetano, que en defensa de los derechos humanos…etc etc etc”
De todas formas, compañero Juan, no te dire que has metido la pata hasta el fondo, y no porque meter la pata hasta el fondo para mi tenga un significado de un error mas garrafal que el que me achacas, sino porque entiendo que con 60 comentarios has leido tan rapido para contestar que no has asimilado bien la frase, somos humanos, errores tiene cualquiera
Kutxu
17 marzo 2010 a 21:54
Y como es “sumo pontífice” de nosequé creencia privada le tenemos que pagar el viaje entre todos.
Pues que sepas que yo soy el “sumo pontífice” de una mitología que acabo de crear, se llama “Juanismo” y quiero que el Estado me pague un viaje a València que están de fallas y me apetece mucho.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:56
Las creencias no son privadas, sino que pertenecen al ambito mas intimo y privado de la persona y debe de permitirsele la manifestacion publica del mismo. No es lo mismo un hospital privado que un medico de la sanidad privada. En ese caso, ingresas al Juanismo en el registro correspondiente conforme a lo que la ley establece, pides subvenciones al Estado y si tienes suerte, pues te vas de vacas
Kutxu
17 marzo 2010 a 22:04
Patri, no se si conoces que, como se dice en el post, existe ese grupo DENTRO del PSOE.
Aquí no se habla del respeto, que existe, a que cada uno crea lo que quiera. Pero un grupo así no tiene sentido dentro del PSOE como no lo tendría Socialistas Madridistas o Socialistas Gordos.
Por cierto, yo también me sentí ofendido por lo que dijiste
Cartier
17 marzo 2010 a 12:27
Y yo me siento profundamente ofendida con este post y no monto en cólera…
¿Y qué pasa si esta dentro del PSOE? Es que no lo veo mal, hay distintos tipos de socialistas y todos tienen cabida en el partido, eso es lo bonito del PSOE.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 13:29
Patricia, desde el más profundo respeto, sigo sin entender que se siga mezclando cosas que no están al mismo nivel. Has comparado más arriba una condición natural e irrenunciable como persona -ser homosexual, que es como ser hombre o mujer, alto o bajo, negro o blanco- con tus creencias particulares desarrolladas como base a un condicionamiento cultural, educativo o social.
Como ambas cosas, repito, no están al mismo nivel, creo que no estaría de más una rectificación en ese sentido. Todos nos podemos equivocar, pero no compares ser homosexual con creer en Dios, porque si no dejaré de entender otras miles de cosas y esto dejará de tener sentido.
Jorge Barraza
17 marzo 2010 a 13:46
Lo que me faltaba, ¿ofendida por qué? ¿Porque queremos que tus obispos dejen de chupar del bote (y no es lo único que chupan)? ¿Porque estamos hartos de sostener con fondos públicos -34.000.000 de € en 2010 sólo en la comunidad de Madrid- a los profesores de tu creeencia mitológica?
Hombre ya, lo que me faltaba. Tú puedes creer en lo que te dé la real gana, pero no me pidas que te sostenga yo con mis impuestos tu culto.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 20:18
¿Socialistas por Madrid no tiene sentido entonces?
Kutxu
17 marzo 2010 a 14:04
Tiene mucho sentido, porque es un grupo que persigue un objetivo político dentro de un partido político. Nada que ver con crear grupos en función de asuntos privados. Un grupo LGTB no sirve para expresar y mostrar libremente nuestra sexualidad, te equivocas de cabo a rabo. Un grupo LGTB persigue alcanzar la plena equiparación de derechos CIVILES para todos los ciudadanos con independencia de con quién se metan en la cama porque, efectivamente, con quién me meta yo en la cama es un ASUNTO PRIVADO, al igual que es privado en el ser mágico que tú o Patricia creáis.
Y no es faltar al respeto llamarlo un ser mágico, es que es un ser mágico y punto. Me parece muy bien que creas en él, y como dije en el post, lo respeto, pero de ahí a comulgar con ruedas de molino…
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 20:21
El caso de los cristianos estos tambien persiguen un objetivo politico, ya que estoy seguro de que han surgido a raiz de la reforma de la ley de libertad religiosa, y el concepto de ley a parte de juridico es politico. Socialistas por Madrid no esta compuesto por gente del PP, es mas, esta compuesto por gente del PSM. Yo no he dicho nada acerca de los grupos LGTB asi pues no se como sabes aun si me he equivocado o no, de hecho todo lo posterior de tu argumento a girado al LGTB del cual no he dicho nada. Yo no creo en ningun ser magico, soy agnostico, laico y laicista. Pero no por ello desprecio a las religiones y confesiones y por ende sus fieles catalogandolas de magicas, de homofobos,pederastas y demas. Porque eso es entrar en el topico facil y la guerra inutil. El asunto del laicismo toca los sentimientos aunque la posicion del estado ante las confesiones tenga que partir de una base juridica, politica y por lo tanto de ciencias sociales y racionales. La cuestion religiosa es un tema social, un tema de dialogo entre Estado-confesiones-sociedad, donde si tu compañero,llevas a cabo un fundamentalismo laico que parece querer hacer desaparecer no solo la religion de lo publico, en la que estoy de acuerdo, sino de todo atisbo de sociedad. Y este tema ha de tratarse siempre desde el respeto y el dialogo. Si para ti es un ser magico, estupendo, tu CREES que es un ser magico, y se respeta tu opinion porque tienes derecho a ello. Despreciar las creencias de una persona y catalogarlas de magicas, mitologicas o todo aquel adjetivo que lleve una imagen mental de mentira o falsedad, entrando en verdaderos desprecios a la fe no se puede concebir. Un Estado Laico separa religion del estado, no arremete contra ella. No podemos hacer de esta oportunidad un “que vienen los rojos a quemar iglesias”. Esta reforma de ley ha de partir desde el respeto. Tanto de una parte como de otra
Kutxu
17 marzo 2010 a 20:58
El único objetivo “político” que persiguen los cristianos y han perseguido durante 2010 años es imponer su fe, porque es mandato de su fundador.
Yo no CREO que sea mágico, mágico ES todo aquello de lo que no está demostrado su existencia: Cristo, los gnomos o el chupacabra.
El Estado no tiene que dialogar con ninguna creencia, tan sólo garantizar a los ciudadanos que podrán profesar su culto libremente, que se lo autofinancien al 100% y que no tengan menos derechos por ello. Y ya lo tienen garantizado (menos la autofinanciación….)
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:07
Los cristianos socialistas, como grupo que es a lo que me referia, no creo que hayan perseguido durante 2010 años imponer su fe. De hecho dudo que existiera si quiera Facebook. Todo aquello que no tiene demostrado su existencia no es magico, es simplemente desconocido. A lo que puedes tener 3 posiciones, te lo crees, permaneces agnostico o no te lo crees. Pero eso no da derecho a que los que crean insulten a los que no y viceversa. El Estado debe dialogar siempre, y si no te crees el dialogo del Estado con las confesiones o culturas no te crees la Alinza de Civilizaciones del Presidente Zapatero, tan socialistas que somos todos. Hay que hablar desde el punto de vista de que son un lobby, la Iglesia es el mayor lobby de este pais. Y como grupo de fuerza habra que tenerla en consideracion, y en base al principio de igualdad, a todas las religiones y confesiones para lograr una sociedad donde todo el mundo se sienta ciudadano y no extranjero
Kutxu
17 marzo 2010 a 22:00
Patri, te estas enrocando en una posición aun sentido. Claro que esos socialistas (los cristianos, los gordos y los madridistas) cabemos en el PSOE. Pero no por ello hay que hacer un grupo.
Cartier
17 marzo 2010 a 13:42
Es una corriente interna ligeramente distinta al resto, y compartida por muchos compañeros que a veces se sienten atacados (o como haya que decirlo para no parecer una dramática) por otros compañeros, que lo único que pretende es organizarse para hacer oír su voz un poco más alto.
Me parecen motivos suficientes para hacer un grupo e insisto en que no veo qué tiene de malo.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 13:48
Tiene de malo una cosa: creen que el laicismo es malo. Y el laicismo, por imposible que te parezca, es un objetivo básico del PSOE desde el mismo momento de su fundación. Quizá, y digo quizá, deberías replantearte si el PSOE es tu partido, quizá un partido socialcristiano sería mejor opción a tu forma de pensar.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 20:23
Si el laicismo ha sido un objetivo básico ¿¿por qué nunca se ha hecho nada para implantarlo?? Vaya, ni siquiera una leve mención en un proyecto electoral. Ni un mínimo debate para empezar a mostrar el tema a ver cómo sienta a la opinión pública… No se, quizá no sea un partido tan laico, quizá.
Si en algún momento se me ocurriera replantearme si el PSOE es mi partido (en el que no estoy afiliada y por tanto, a día de hoy, no lo es) no sería precisamente por las cuestiones religiosas, las hay muuucho más graves y lo sabes tanto como yo.
“Con quién me meta yo en la cama es un ASUNTO PRIVADO” JUSTO ESO HE DICHO YO CON LA FRASE TAN “POLÉMICA”. Las dos cosas son privadas joder, eso es lo que yo he dicho, ni más ni menos.
Y sí, tú me has faltado al respeto. La fe no es mitológica, millones de personas profesan la religión (el 95% de los jóvenes bautizará a sus hijos, yo no me lo creo pero vaya, lo he leido) sin embargo nadie reza ya a seres mitológicos. Es una falta de respeto ridiculizar la religión de esa manera. Aunque tu te creas muy progre o muy gracioso por ello.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 20:55
Perdona, tú has comparado de manera TORTICERA mi sexualidad con tu mitología.
Me da ya igual que no te disculpes, eso te retrata, y quedará en este blog por los siglos de los siglos…¿amén?
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 20:59
Llamar a tu fe mitología no es ridiculizarla. Respeto exactament eigual a quienes creen en Cristo como a quienes creen en Zeus o en las ninfas. ¿¿Es que te crees mejor por creer Cristo que los que creen en Zeus?? ¿Me tiene que importar más Cristo porque tenga más adoradores que Zeus?
Estás faltando al respeto tú a todos los que tienen creencias como el tarot, Zeus, Afrodita o los gnomos. Yo os respeto a todos (pero no os pienso pagar vuestros caprichos).
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:02
Pues pídele a ZP no pagarlos, tan socialista que es el laicismo, a ver que te dice…
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 21:11
El laicismo no es socialista. El socialismo es laicista, por su propia definición.
El resto ha sonado a amenaza de quien no tiene ni el más mínimo argumento para rebatir nada de lo dicho en el post
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:16
Tu argumento principal es que el socialismo es laicista. Mi argumento para rebatirte es que no lo sera tanto cuando nunca ha hecho nada para cambiar el Estado de aconfesional a laico.
Yo creo que es la mayor prueba de que el laicismo no es uno de los pilares básicos, sino secundarios (muy secundarios), del PSOE. Si a ti eso no te parece un argumento…
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 21:26
Cuando escriba algo que sea un argumento te aviso y te lo rebato
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 21:47
Ok! Pero cuando quieras me dices por qué el PSOE no muestra el más mínimo interés en el laicismo (a parte de mucho blablabla en alguna parte de los estatutos claro)
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 21:53
Tiene mucho interés, y camina en esa dirección (muuuy lentamente, por cierto) desde hace años.
Te deseo que conozcas el día que tu iglesia se tenga que autonfinanciar con ese “95% de católicos” de España para ver cómo se hunde por impago. El día que os la tengáis que mantener solitos me voy a reir y te diré ” Oh Patri, y por qué el 95% de los españoles no quieren sostener a su santa iglesia?”
Mucho de boquilla porque os lo pagamos entre todos. El día que os cobren por ir a misa, no volvéis a aparecer por allí
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 22:04
El día que la Iglesia cierre al público no cristiano toda la belleza del patrimonio que posee sí que le van a dar al Estado, sobretodo al nuestro que se basa en el turismo.
Lamentablemente para tí, dudo que puedas ver el momento en que la Iglesia tenga que autofinanciarse por la relevancia que tiene esa institución a la que tanto odias (y por la que a veces yo siento una gran animadversión).
Por cierto, Cristo no es un ser mágico eh, que existen pruebas de que existió de verdad (de hecho ningún historiador niega su existencia). Cosa distinta son los milagros…
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 22:11
Existió Jesús de Nazareth, no Cristo (=Mesías).
¿Tienes la desvergüenza de decir que quieres que te sigamos financiando tus creencias? Esto ya es el colmo, bonita.
Y por cierto, yo no odio a tu iglesia, lo que odio es tener que mantenerla.
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 22:18
No he dicho que se siga financiando, no se donde has leido eso, pero de mi no ha salido. Si que pienso que si se sigue financiando es porque conviene a alguien, si no sacara el Estado algo de ello se les hubiera retirado la paguita hace tiempo. Pero supongo que son cosas que escapan a nuestro alcance.
Y sí, existió Jesús de Nazaret conocido como Cresto que fue líder de los zelotes, y fue así porque José era de la dinastía de David y María de Abraham, por ello los zelotes lo consideraban el elegido, es decir, el mesías. Precisamente por ser zelote fue crucificado y es que la cruz era una pena para delitos políticos (los zelotes eran un movimento neojudío que pretendía la liberación de Israel) Se dice que pudo salvar la muerte, bien proque el no fuera el crucificado, bien porque lo rescataran a tiempo. Otros creen que resucitó, eso ya va en la fe de cada uno.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 22:28
Aquí lo he leído Patricia:
“Lamentablemente para tí [presumo que para ti no es "lamentablemente"], dudo que puedas ver el momento en que la Iglesia tenga que autofinanciarse por la relevancia que tiene esa institución a la que tanto odias”
Juan Pérez
17 marzo 2010 a 22:47
A mi es que no me quita el sueño. No me importa que reciba dinero por parte del Estado, pero entiendo que los que no sean cristianos no tengan porqué pagar.
Asi que es lamentablemente para tí, que es el que está tan molesto con ello.
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 22:50
Está bien que os llevéis el debate por aquí.
Empecemos:
Ley de Presupuestos del Estado para 2010.
Disposición Adicional Cuadragésima cuarta.
Financiación a la Iglesia Católica.
Durante el año 2010 el Estado entregará, mensualmente, a la Iglesia Católica 13.266.216,12 euros, a cuenta de la cantidad que deba asignar a la Iglesia por aplicación de lo dispuesto en los apartados Uno y Dos de la disposición adicional decimoctava de la Ley 42/2006, de 28 de diciembre, de Presupuestos Generales del Estado para el año 2007.
Pero esto es un absurdo, porque vamos a lo mejor. Lo mejor va aparte.
3.200 millones de euros en subvenciones a colegios concertados, 517 millones para sueldos de profesor de religión, 90 millones a organizaciones sociales -cómo baja la cifra en esta partida, me cachis…-, 60 millones a hospitales e instituciones de beneficencia, 30 millones a capellanías castrenses en cárceles y cuarteles, 200 millones para el PATRIMONIO INMOBILIARIO Y ARTÍSTICO -¿qué van a cerrar qué?-, 60 millones para “otras actuaciones en el ámbito urbano”.
Luego están los colegios privados, que son esos sitios tan baratos a los que van los niños pobres a estudiar, los de clase baja de toda la vida.
Pero a esto, además, hay que añadirle los 750 millones de euros que la Iglesia no paga en concepto de impuestos. Porque, ahora que estamos debatiendo la subida del IVA que los trabajadores soportaremos para sacar España de la crisis… ¿sabías que la Iglesia Católica está exenta del pago de IVA en cumplimiento del acuerdo con la Santa Sede? Tan escandaloso es que hasta la Comisión Europea se ha pronunciado. Se ha pronunciado, sí, pero nosotros nos lo hemos pasado por donde nos lo pasamos todo.
Antológico, ¿eh? Pero hay más: tampoco pagan impuestos por las cesiones de patrimonio -inmobiliario en la mayor parte- que recibe a lo largo del año. Y de hecho, gracias al Real Decreto 1.987 que aprobó el Partido Popular en 1998 se permite la inmatriculación (registro) de bienes que antes carecían de propietario y que habían sido cedidos por los propios ciudadanos creyentes. Gracias a esta Ley la Iglesia ha registrado catedrales a su nombre por 30 euros. Qué genial, qué estupendo. Y gracias a esa misma Ley, vecinos, cofrades, ayuntamientos, comunidades… han perdido derechos sobre propiedades suyas en efecto pero sin posibilidad de demostración real. Propiedades que ellos mismos financiaban y mantenían.
Efectivamente, somos un país la hostia de socialista. Y yo debo ser muy raro por indignarme, ¿no?
Y efectivamente, Patricia, el Estado saca algo: que la gente no se enfade, porque somos mayoritariamente católicos. Que sí, que en mi casa somos socialistas y yo he hecho la comunión. Y que sí, que voy a ir a Córdoba esta semana santa y me emocionaré viendo las procesiones y el sentimiento de la gente. Y que sí, que cuando fui a Roma, y fui al Vaticano, mi abuela se puso muy contenta porque le traje una medallita de San Pedro que guardó con mucho cariño porque representaba sus creencias y se lo había traído su nieto. Pero la medallita la pagué yo, no me la pagó el Estado español. Kutxu lo ha explicado genial en sus sucesivos comentarios: son un grupo de presión. Si lo apoyamos y nos parece bien, yo me he perdido algo.
Jorge
17 marzo 2010 a 22:32
Lo de que iban a cerrar iglesias lo decía si le retiraban las ayudas, obviamente la Iglesia saca mucho más con una capilla abierta que con una cerrada.
Y estoy de acuerdo contigo, son un grupo de presión, de mucha presión de hecho. Tanta que hasta los socialistas pasamos por el aro. Pero yo con eso no puedo hacer nada. Son privilegios que le otorga la Constitución. Es más, las clases de religión son un derecho que tienen todos los españoles y por ello el Estado ha de colaborar en ello (nos guste o no, por ley es así)
¿Estás en Córdoba esta Semana Santa? Kutxu y yo estamos de miercoles a domingo de resurrección por si te apetece tomar algo
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 22:41
Bueno, dejando ya el debate a un lado me ha encantado este cambio de tercio xDDDD
Yo estaré de jueves a domingo, así que si queréis tomaros algo, por mi encantado
Jorge
17 marzo 2010 a 22:49
Nos veremos seguramente, Córdoba es mu chica xD
Patricia Rivero
17 marzo 2010 a 22:54
VAmos a ver…
Yo no soy ni cristiano ni socialista de PSOE.(Aunque podría considerarme socialista igualmente, puesto que el socialismo no es patrimonio exclusivo de ese partido, ni mucho menos) Yo respeto a quien quiera creer cosas como que un cometa guió a 3 magos a través del desierto, o que un planeta se puede formar en 7 días. Incluso respeto a quien cree en la existencia de un ser omnipotente, y que un viejo nazi podría hablar con él sólo con vestirse de blanco, y ostentar un bastón blanco y ponerse un sombrero chungo. Como Superlópez cuando se pone el traje, que obtiene poderes.
Pero seamos serios, por favor… Quizá el quid de la cuestión no es dejar que cada uno haga lo que quiera. Por mí que piensen lo que quieran los religiosos, pero de la misma forma que si un nene chupa un caramelo del suelo y se agarra una infección, si un humano va y se mete en el cerebro una doctrina rancia, homófoba, sexista, elitista, va a tener una mentalidad rancia, homófoba, sexista, elitista, etc…
Quicir, claro que la iglesia debe dejar de meterse en los asuntos del estado, pero quizá es el poder popular (sea estado, asamblea popular, etc) quien debe meterse en la Iglesia para decir ‘hasta aquí hemos llegado’ y comenzar a regular el proceder de tan insana institución. No se puede permitir que a cientos de niños les inculquen creencias sin fundamento que determinen su forma de actuar en el futuro. Permitiendo las catequesis estamos permitiendo que en el futuro existan desigualdades tremendas entre personas racionales y personas que aseguran la existencia de seres mágicos que abren mares con una hostia de bastón. Esto os parecerá sumamente extremista, pero es lo que creo y debemos quitarnos los complejos y comenzar a actuar contra lo que nos parece mal. Os diré que somos primitivos, permitiendo la proliferación de las religiones, sin haber conseguido salir de nuestro planeta cuna, ni haber encontrado una fuente de energía fiable y renovable en la que basar nuestra tecnología, ni tener manera de fabricar nuetsro propio alimento sin explotar a otros seres vivos o expoliar el patrimonio natural. Damos pena para haber estado caminando durante tantos milenios. Y la iglesia no es más que un lastre del que habremos de despojarnos si queremos seguir avanzando.
Amse
18 marzo 2010 a 15:11
Muy buena reflexión. ¿Por qué la Iglesia no cumple la Ley de Igualdad? ¿Por qué a la Iglesia no se le exige demostrar la salvación de las almas y todas sus mentiras?
¿Por qué están por encima del Estado?
Juan Pérez
18 marzo 2010 a 15:52
Yo solo he venido a decir…que la frase de abrir mares a hostia de bastón me ha encantado, JAJAJAJAAJAJAJA. ¡Ay qué grande!
Marta
18 marzo 2010 a 15:45
Coincido: no entiendo que el partido admita este tipo de grupos, que sin duda son una “corriente organizada”.
Franesco
24 marzo 2010 a 2:21